Δημήτρης Αποστολάκης - Απαγωγή εις άτοπον
Posted: by παντιγέρα in
0
Ο Δημήτρης Αποστολάκης μας μιλάει εκ μέρους των Χαΐνηδων. Τον θυμάμαι στο πλαίσιο περιοδείας του συγκροτήματος να κάθεται με τις ώρες στο δωμάτιο και να ασκείται στη λύρα ξανά και ξανά. Ιερές εμμονές και πάθος για δημιουργία και ζωή. Πέρα από τη σχέση του με τη μουσική, συγκαταλέγεται, κατά την ταπεινή μου άποψη, ανάμεσα στους σπουδαίους στιχουργούς της εποχής. Αναζητεί το ωραίο. Δεν ξεχωρίζει την τέχνη από την επιστήμη, τη ζωή και την πολιτική. Προσέχει τα λόγια του, αλλά δεν τα μασάει. Όλα αυτά προδιαγράφουν μια ενδιαφέρουσα συνέντευξη. Αφορμή η Κάθοδος των Σαλτιμπάγκων, παρέα με τους Mode Plagal, τη Μάρθα Φριντζήλα κ.ά.
περισσότερα στο Δίφωνο που κυκλοφορεί.
Για να γράψετε, αντλείτε συχνά από το παρελθόν σας;
Μα η κάθε στιγμή εμπεριέχει το παρελθόν, όχι μόνο το δικό σου, όλων των πλασμάτων. Οι στιγμές μας είναι οικουμενικές. Ό,τι συμβαίνει με το χρόνο συμβαίνει και με το χώρο (είναι δηλαδή οικουμενικός), αφού ξεχωριστά χώρος και χρόνος δεν υπάρχουν. Μπορούμε να αντιμετωπίζουμε τον κόσμο γύρω μας σαν ένα χωροχρονικό συνεχές.
Επομένως, αν ο πολιτισμός μας προστάζει να εξοικονομούμε χρόνο, μοιραία προστάζει να εξοικονομούμε χώρο. Ή, αν μας επιβάλλει να εργαζόμαστε δώδεκα ώρες ημερησίως, ταυτόχρονα μας στριμώχνει σε πιο ασφυκτικούς χώρους;
Έχω πει και στο παρελθόν ότι οι άνθρωποι σήμερα δεν στενο-χωρούνται μόνο, αλλά και στενοχρονούνται. Οι φυλακές, θα μπορούσε να πει κανείς (το ίδιο σωστά) ότι είναι χτισμένες από λεπτά, ώρες, μήνες και χρόνια. Είναι κεκτημένη γνώση από τις αρχές του περασμένου αιώνα ότι, όταν στενεύουμε τους χρόνους, αυξάνονται οι ταχύτητες των σωμάτων(αρχή της απροσδιοριστίας του Heisenbeng), άρα χρειαζόμαστε έκταση χώρου. Όταν δεν συμβαίνει αυτό, παρατηρούμε φαινόμενα βίας. Το πρόβλημα αυτό είναι μια από τις ενδογενείς αδυναμίες των αστικών δημοκρατιών και νομίζω ότι είναι και ένα από τα αίτια που θα οδηγήσουν στην κατάρρευσή τους. Ένα άλλο που μπορούμε να παρατηρήσουμε, μιας και το 'φερε η κουβέντα, είναι η ανυπαρξία δημόσιου χρόνου σε συνδυασμό με την ανυπαρξία δημόσιου χώρου. Δηλαδή, αν υπάρχει πρόοδος σε μια κοινωνία, αυτή οφείλεται στις αλληλεπιδράσεις των μελών της (δημόσιοι χρόνοι) που αυτές συμβαίνουν κυρίως σε δημόσιους χώρους. Πάρε, για παράδειγμα, τους χώρους κοινωνικοποίησης των παιδιών, οι οποίοι ήταν μέχρι πρότινος οι πλατείες και οι αλάνες στα χωριά και στις πόλεις. Ήταν οι μόνοι χώροι χωρίς επίβλεψη και τώρα πια δεν υπάρχουν. Η αγορά σε μια αρχαία πόλη χτιζόταν πρώτη, γιατί ήταν ο μόνος τρόπος να γίνει ο φιλόσοφος λίγο σιδεράς και ο σιδεράς λίγο φιλόσοφος. Μια πόλη δεν εξελίσσεται επειδή υπάρχουν πέντε ποιητές, πέντε επιστήμονες και πέντε καλλιτέχνες. Εξελίσσεται, επειδή μπορούν όλοι να παρακολουθήσουν τις αλλαγές που κάποιοι θα προτείνουν.
Με το σχήμα που περιγράφετε φαίνεται ξεκάθαρα ότι στενεύουν τα περιθώρια έκφρασης.
Ακριβώς. Γιατί, στην ουσία, όταν δεν αλληλεπιδράς, εκφράζεις περισσότερο την οπτική σου γωνία. Αυτό δεν ενδιαφέρει κανέναν. Η ομορφιά εκφράζεται όταν έχεις αλληλεπίδραση με το περιβάλλον. Όταν εκφράζεις τον πραγματικό παγκόσμιο εαυτό σου ή τουλάχιστον τον εαυτό που συνειδητοποιείς σε ένα όσο γίνεται μεγαλύτερο κάδρο.
Εκφράζεται η άποψη τελευταία πως και μέσα από το διαδίκτυο προωθείται ένας τέτοιος τρόπος σκέψης. Να εκφράζει δηλαδή ο καθένας τη γνώμη του, αλλά να μην επιδρά με τους άλλους.
Αν μπορούμε να καταφέρουμε να φτιάξουμε τον εαυτό μας, ώστε να μην του λείπει η σωματική επαφή, τότε και το ίντερνετ δεν είναι κακό. Η επικοινωνία μας οφείλει να έχει όλες τις μορφές και να συμμετέχουν όλες οι αισθήσεις. Με την αφή, με τη μικροσύσπαση ενός προσώπου, καταλαβαίνεις περισσότερα απ' όσα καταλαβαίνεις με το λόγο. Μην ξεχνάς ότι οι αισθήσεις είναι εξελίξεις των ανθρώπινων όντων εκατομμυρίων χρόνων, ενώ ο λόγος είναι χιλιάδων. Είναι πρόσφατος. Γι' αυτό, μια εικόνα, χίλιες λέξεις.
Πιστεύετε πως προωθείται η επικοινωνία μέσω του λόγου και εις βάρος τελικά των αισθήσεων;
Οπωσδήποτε, το fast food της επικοινωνίας των δυτικών κοινωνιών είναι πιο προσοδοφόρο, σε αντίθεση με κοινωνικά μοντέλα στο παρελθόν, που είχαν ισχυρότερα τα στοιχεία της αυτονομίας και της αυτοθέσπισης και, γι' αυτό το λόγο, απαιτούσαν υψηλό επίπεδο συνεννόησης μεταξύ των μελών τους.
Με τα σημερινά δεδομένα πώς θα μπορούσαμε να φτιάξουμε ένα τέτοιο μοντελο;
Το μέλλον κατά τη γνώμη μου, είναι μικρές αλληλεπιδρώσες κοινότητες, αυτοοργανωμένες και αυτοθεσπιζόμενες. Κανένας βέβαια δεν μπορεί να προδιαγράψει την τρελή ιστορία του κόσμου, αλλά εμένα έτσι μου αρέσει να πιστεύω.
Πόσο εύκολο είναι σήμερα να έρθει να σε συναντήσει ένα τραγούδι;
Στην ουσία η διαδικασία πάντα είναι ίδια. Το αληθινό τραγούδι (και εννοώ το απολύτως αναγκαίο) είναι μια συνολική γέννα. Επειδή έζησα στις τελευταίες κατά φύσιν κοινωνίες στην Ελλάδα, τις αγροτοκτηνοτροφικές, το αντιλαμβάνομαι ως εξής: ο πατέρας μου πώς περίμενε την αλήθεια, τη ζωή, τον Θεό και τη γέννηση; Έσκαβε τη μάνα-γη και περίμενε να βρέξει ο πατέρας-ουρανός. Εσύ μόνο να σκάβεις και να αγαπάς το χωράφι της καρδιάς σου χρειάζεται. Το πραγματικό τραγούδι έρχεται και μας βρίσκει όταν εκφράζουμε τον εαυτό μας και όχι το εγώ μας.
Το εγώ μας είναι μέρος του εαυτού μας, όμως.
Ναι και απαραίτητο μάλιστα. Στη διοχέτευση του εγώ έχουν πρόβλημα οι κοινωνίες, όχι στο εγώ. Ο εγωισμός δεν είναι κάτι κακό, ολέθριο και καταστροφικό. Είναι τεράστιο ποτάμι. Οι άνθρωποι είτε το αφήνουν ελεύθερο να πλημμυρίζει είτε το εμποδίζουν. Στη δεύτερη περίπτωση, είναι ακόμα χειρότερα τα πράγματα, γιατί αυτό σπάει μετά τα φράγματα. Το μόνο που μπορείς να κάνεις σε αυτό το ποτάμι είναι να το οδηγήσεις στη φυσική του διοχέτευση.
Αυτό κάνει ο καλλιτέχνης;
Τι είναι ο καλλιτέχνης; Δεν πιστεύω ότι υπάρχουν καλλιτέχνες και μη καλλιτέχνες• δεν πιστεύω καν ότι υπάρχει τέχνη. Είναι ένα αστικό κατασκεύασμα και μάλιστα γελοιωδέστατο. Καλλιτέχνες είναι όσοι κάνουν κάτι μερακλίδικο και το αγαπούν και μπορεί αυτό να φέρει σε συν-κίνηση τους ανθρώπους. Είναι δηλαδή οι νταβαντουριτζήδες οι καλλιτέχνες. Είναι οι άνθρωποι που γίνονται κοινωνική λάσπη για να ενωθούν διάφοροι κοινωνικοί πλίνθοι. Αυτό το κάνουν και άνθρωποι που δεν παίζουν μουσική, δεν ζωγραφίζουν...
Δηλαδή, αυτός που μαγειρεύει με μεράκι είναι καλλιτέχνης;
Βέβαια. Αυτός που μαγειρεύει με μεράκι δεν κάνει κάθε μέρα το ίδιο φαγητό, γνωρίζει μια παράδοση, πειραματίζεται, εξελίσσεται μέσα από αυτό. Είναι παιχνίδι, ανάγκη και πορεία αυτογνωσίας.
Συχνά ο καλλιτέχνης αρέσκεται να εξουσιάζει;
Φυσικά, θέλει δύναμη και ισχυρό εγώ για να απευθυνθείς σε πολλούς ανθρώπους. Ο δημιουργός οφείλει όμως και να μαθαίνει• και μάθηση σημαίνει αυτοταπείνωση. Όταν δεν μαθαίνει κανείς, δεν εξελίσσεται και αρχίζει να θέλει να κατοχυρώσει τα κεκτημένα του. Αρχίζει να συναλλάσσεται με εξουσίες, αποκόβεται από το περιβάλλον και διατηρεί το ρόλο και το είδωλό του. Η πτώση του ανθρώπου αρχίζει όταν προστατεύει αυτά που κέρδισε. Ξεχνά τη μάθηση και ενστερνίζεται κάτι κλειστό και μη δημιουργικό, αδρανές. Αυτό βλέπει ο κόσμος και μιλά για τον εγωισμό του καλλιτέχνη.
Οι Χαΐνηδες βρίσκονται σε δράση από το 1990. Είναι μεγάλος ο δρόμος έως το 2009 για μια ομάδα. Δεν υπήρξαν θέματα εξουσίας ανάμεσά σας που σας εμπόδισαν -όπως συμβαίνει συχνά στις παρέες- ή ξεπεράστηκαν και επικράτησε η αρμονία;
Η εξουσία δεν είναι πυρηνική για να δρα ακτινωτά, δεν είναι πυραμίδα. Η εξουσία είναι πλέγμα σχέσεων που μας διαπερνά όλους. Ακόμα και ο λόγος μας είναι γεμάτος εξουσιαστικά στοιχεία, γιατί ανδρώθηκε και πήρε τη μορφή που έχει σήμερα στα τελευταία δέκα χιλιάδες χρόνια πατριαρχικών κοινωνιών. Και στο συγκρότημα όσο και σε κάθε σύνολο δημιουργούνται εξουσίες. Το θέμα είναι πόσο το καταλαβαίνει κανείς και πόσο το εξοβελίζει. Νομίζω ότι η σχέση που έχει αναπτύξει το συγκρότημα με τους ανθρώπους και η ποιότητα των εργασιών του είναι τα μεγάλα του «όχι» πάνω στις εξουσιαστικές σχέσεις. Φυσικά έχουμε πολύ δρόμο ακόμα να διανύσουμε.
Όταν έρθει η ώρα να επιλέξετε πόσα δικά σας τραγούδια θα μπουν στο δίσκο και πόσα ενός άλλου μέλους υπάρχει πάντα ομοφωνία;
Υπάρχουν πάντα διαφωνίες. Μέχρι τώρα τις κουβεντιάζουμε και αναλύουμε τις ενστάσεις μας. Πάντα αγαπούσαμε ο ένας τον άλλο και κανείς από μας δεν είναι έμπορος. Καθένας έχει και το εγώ του, αλλά το συγκρότημα ως έννοια είναι πιο μεγάλο από μας. Μια συλλογικότητα έχει μεγαλύτερη σημασία από τα επί μέρους μέλη της.
Τα λάθη;
Δεν υπάρχουν. Αυτό που νομίζουμε λάθος είναι η κοπριά για να φυτρώσει το λουλούδι του σωστού.
Η Κάθοδος Των Σαλτιμπάγκων είναι ένα διπλό cd. Ζωντανές ηχογραφήσεις από τις τελευταίες σας συναυλίες με τους Mode Plagal, τη Μάρθα Φριντζήλα κ.ά.
Έχει υποστεί επεξεργασία και στο στούντιο, πράγμα το οποίο αναγράφουμε στο δίσκο.
Είστε ευχαριστημένοι από το τελικό αποτέλεσμα; Ρωτάω, επειδή, ενώ παρακολούθησα δύο συναυλίες σας ακούγοντας το cd, αισθάνθηκα ότι δεν ήταν αντιπροσωπευτικό το δείγμα. Ότι στην πορεία έχασε κάτι.
Η Κάθοδος Των Σαλτιμπάγκων ήταν μια παράσταση που συνδύαζε μουσική, ακροβατικά, χορό, θέατρο σκιών συν τη μοναδικότητα της στιγμής. Το cd είναι μόνο το μουσικό κομμάτι αυτής της παράστασης. Αλλά, ακόμα κι αν κάναμε dvd, πάλι η αίσθηση θα ήταν διαφορετική απ' ό,τι να παρακολουθείς κάτι, την ώρα που συμβαίνει, μαζί με χιλιάδες άλλους ανθρώπους. Στην παράσταση αυτή ήμασταν δύο συγκροτήματα στη σκηνή (Χαΐνηδες και Mode Plagal) από την αρχή μέχρι το τέλος, πράγμα σπάνιο• συνήθως έχουμε ή παράθεση σχημάτων ή συμμετοχές-quests. Ακόμα και το τρίτο συγκρότημα (το πολυφωνικό σύνολο Σανάδες), η Μάρθα η Φριντζήλα και ο Κωστής Αβυσσινός, ήταν οργανικά μέρη της παράστασης. Είναι μια προσπάθεια (εκούσια ή ακούσια) για μια νέα μορφή συλλογικότητας, πάντρεμα φυσικού και ηλεκτρικού ήχου, φόρμας και αυτοσχεδιασμού, συναυλίας και πανηγυριού. Γλωσσικά ιδιώματα από όλη την Ελλάδα, αφγανικά, ιταλικά και βουλγαρικά.
Η ιδέα της συνεργασίας με τους Mode Plagal;
Πρωτοπαίξαμε με αφορμή τη συνεργασία στο Κύτταρο και αγαπηθήκαμε. Η μουσική είναι οικουμενικός κώδικας επικοινωνίας. Όλοι μιλούν σήμερα για συνεργασίες και στην ουσία μιλούν για εμπορικά τεχνάσματα κάποιων παραγωγών που βάζουν τους καλλιτέχνες να πουν ένα-δύο τραγούδια μαζί. Ποιος μιλάει για ολική σύμπραξη; Είναι δύσκολο. Θέλει έμπνευση και κόπο. Ελπίζω να μας δοθεί η δυνατότητα να συμπράξουμε ακόμα βαθύτερα.
Αν και δεν πολυσυμπαθώ τις δεύτερες εκτελέσεις, ομολογώ πως το Θέλω να πάρω τη φυλή μου και να φύγω εκτοξεύτηκε στη νέα του μορφή. Συμβαίνει όμως το ίδιο και με άλλα;
Έχεις δίκιο. Όλα τα τραγούδια παιχτήκανε διαφορετικά. Το διαφορετικό δεν μπορείς να το συγκρίνεις. Εμένα μου αρέσουν πολύ περισσότερο οι εκτελέσεις του νέου δίσκου. Είναι πιο κοντά σε αυτό που είμαι τώρα εγώ.
Πότε γράψατε τον πρώτο σας στίχο;
Στο δημοτικό.
Η σχέση με το στίχο ή με τη μουσική σας καθορίζει περισσότερο;
Δεν μπορώ να τα ξεχωρίσω.
Οι στίχοι σας φλερτάρουν με κοινωνικά θέματα, κυρίως όμως με φιλοσοφικά. Κινείστε με άνεση από το ειδικό στο γενικό, από το μικρό στο μεγάλο. Σας έχει επηρεάσει η άλλη σας αγάπη, η επιστήμη της φυσικής;
Και η επιστήμη της φυσικής αλλά και οι κατά φύσιν κοινωνίες. Η φυσική υψηλών ενεργειών μελετά το μικρόκοσμο και το μεγάκοσμο. Στις κατά φύσιν κοινωνίες ρωτούσες κάτι και ο άλλος απαντούσε με παροιμία, με μια μαντινάδα. Έτσι πας από το μέρος στο όλον μέσα από κάτι που έχει γενική ισχύ και πολλές φορές διφορούμενη. Το πραγματικό καλλιτέχνημα είναι πολυεπίπεδο, έχει πολλά επίπεδα συνειδητότητας και πολλές απαιτήσεις από εμάς. Δεν μπορείς να πας κουρασμένος σε μια συναυλία ούτε σε μια παρέα, αν δεν έχεις την όρεξη να δώσεις.
Ποια είναι τα χαρίσματα που βοηθούν κάποιον να κάνει κάτι καλό στην τέχνη;
Το πλαίσιο -δηλαδή το κάδρο που είπα πριν- και, δεύτερον, η έκθεση. Σκληρό πράγμα η έκθεση, όπως και η εξέλιξη του πλαισίου.
Είναι επώδυνη η έκθεση;
Επώδυνη είναι η διαδικασία της αλλαγής. Ο πόνος δεν είναι κακός, είναι η προίκα μας, γεννάει τις αλήθειες μας.
Πως γίνεται ένα τραγούδι;
Δεν ξέρω. Μπορώ να κατασκευάσω είκοσι τη βραδιά αλλά θα είναι αστείο. Το πραγματικό καλλιτέχνημα προέρχεται από πραγματική και μύχια ανάγκη αυτού που το κάνει και αυτού που το εισπράττει.
Συμμετείχατε στις συναυλίες με αφορμή τα γεγονότα του Δεκέμβρη. Πώς βιώσατε, πώς αναλύετε τα γεγονότα;
Η πολιτική μας θέση εκφράζεται μέσα από τα τραγούδια μας αλλά διαποτίζει και τη ζωή μας. Η ζωή μας δεν χωρίζεται: εδώ ο επαγγελματικός, εδώ ο ερωτικός, εδώ ο πολιτικός τομέας. Όποιος τα διαχωρίζει είναι ή πονηρός ή αφελής, οπότε λοιπόν ο πολιτικός εαυτός μας είναι μέσα στα τραγούδια μας και στην καθημερινή μας δράση. Ο κόσμος έχει εισπράξει πολλή βία: βία να μένεις σ' ένα διαμέρισμα, να είσαι θεατής της ζωής μπροστά από μια οθόνη... Νομίζαμε ότι δεν θα εκδηλωθεί; Να που εκδηλώνεται με ορμητικό τρόπο. Η ενδογενής ψύχωση των νεοφιλελεύθερων παγκοσμιοποιημένων κοινωνιών -το να υμνούν την ατομικότητα και μετά να την καταβαραθρώνουν μέσα στην ομοιομορφία- όπως και ο αφύσικος ντετερμινισμός τους εκδηλώνεται μέσα από τη βία. Βία στον άνθρωπο, βία και στη φύση. Είτε λοιπόν με μια γενικευμένη περιβαλλοντική καταστροφή ή με άλλο τρόπο, θα οδηγηθούμε σε υγιέστερες καταστάσεις. Ίσως σε ισχυρά αλληλεπιδρώσες αυτοοργανωμένες κοινότητες.
Υπάρχει ο αντίλογος που λέει πως η ταχύτητα της διαδοχής των ειδήσεων μας οδηγεί σε λήθαργο και λήθη. Από τα γεγονότα του Δεκέμβρη, στην Παλαιστίνη από κει στους αγρότες• και αμφιβάλλω αν σε έναν μήνα θα γίνεται συζήτηση είτε για το ένα είτε για το άλλο. Σαν να μην αφήνουμε να μας πονέσει κάτι τόσο ώστε να χρειαστεί να το αλλάξουμε.
Οι άνθρωποι νιώθουν αποκομμένοι και (εσφαλμένα) αδύναμοι να αλλάξουν ριζικά το κοινωνικό πλαίσιο. Από ένστικτο λοιπόν αυτοσυντήρησης στρουθοκαμηλίζουν. Το κοινωνικό μοντέλο, που εμείς οι ίδιοι υπηρετούμε, γεννά φοβικές ατομικές συνειδήσεις και το ιδρυματοποιημένο σύστημα παιδείας μας, ανθρώπους που δεν βρίσκουν την κλίση τους και άρα δεν νιώθουν χρήσιμοι. Αυτός που φοβάται επιτίθεται και αυτός που δεν νιώθει χρήσιμος βιαιοπραγεί. Αυτά όλα μπορούν να εξαλειφθούν αν εκφραστούμε με θάρρος και παιχνιδιάρικη διάθεση γι' αυτό που μας αρέσει, γι' αυτό που ονειρευόμαστε. Ό,τι δεν φτιάξαμε, δεν το πιστέψαμε και δεν το αγαπήσαμε πραγματικά.
Συνέντευξη: Φωτεινή Λαμπρίδη
Φωτογραφίες: Θωμάς Χρυσοχοΐδης
